Συνέντευξη στη Μίνα Κωστοπούλου
- Ο Κ. Γαβρόγλου και ο Γ. Κουζέλης μιλούν για το νέο -και δημοκρατικό- σχολείο
Αλλαγές σε σχολικά προγράμματα και προγράμματα σπουδών, εκδημοκρατισμός της εκπαίδευσης, προσλήψεις σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, αλλά και αξιοποίηση του νέου επιστημονικού δυναμικού, αποτελούν τους βασικότερους εκ των αξόνων που έχουν τεθεί στην επίσημη πρώτη του εθνικού διαλόγου για την Παιδεία. Δύο πανεπιστημιακοί, δύο άνθρωποι που συμμετέχουν ενεργά στην όλη διαδικασία εξηγούν στην «Αυγή» τι θα περιλαμβάνει.
Κώστας Γαβρόγλου: Να σπάσει η προκατάληψη ότι η γνώση είναι συνάρτηση της ποσότητας
* Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα με το οποίο θα αναμετρηθείτε στη Μέση Εκπαίδευση;
Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα θεωρεί ότι η εγκυρότητα της γνώσης συναρτάται με την ποσότητα. Αυτή η προκατάληψη πρέπει να σπάσει, γιατί εντείνει το πρόβλημα που θέλει πλέον τα φροντιστήρια να καθορίζουν τον χαρακτήρα της γνώσης. Αυτό είναι το βασικό σημείο εναντίωσής μας στην παραπαιδεία.
* Ας μείνουμε στην παραπαιδεία. Ο τζίρος φτάνει το 1,5 δισ. ευρώ τον χρόνο. Αν της «επιτεθείς», τι γίνεται με τους εργαζομένους.
Ό,τι και να κάνουμε, τα φροντιστήρια δεν πρόκειται να κλείσουν την επομένη. Οποιαδήποτε αλλαγή, λοιπόν, δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητη από τις αλλαγές που θα γίνουν στο λύκειο και στην τριτοβάθμια. Χρειάζεται μια λογική, να πάρουμε τον κόσμο που μας λείπει στα σχολεία, σε συνδυασμό με μια λογική ενός διαφορετικού τρόπου εισαγωγής στην τριτοβάθμια.
* Ένα θέμα που «καίει» είναι αυτό της φοιτητικής μέριμνας. Θα συμπεριληφθεί στον εθνικό διάλογο;
Η επιτροπή εθνικού διαλόγου δεν έχει λόγο να εμπλακεί με όλα τα δυνατά προβλήματα. Η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, αντιθέτως, στην οποία συνυπάρχουν όλα τα κόμματα, πρέπει όμως να τοποθετηθεί. Εκεί η εισήγηση που πρόκειται να κάνω θα έχει κυρίαρχο στοιχείο την αύξηση της χρηματοδότησης για τη φοιτητική μέριμνα.
* Τα χρήματα πού θα βρεθούν;
Αν σταθούμε στο πόδι μας, υγεία και παιδεία είναι οι πρώτες προτεραιότητες για την ενίσχυση του προϋπολογισμού. Πρέπει όμως ακόμη να βρούμε τα μεικτά χρηματοδοτικά σχήματα. Ας πάρουμε το παράδειγμα της στέγασης. Ως εργαλείο θα πρέπει να εξεταστεί και η επιδότηση ενοικίου, πέραν του χτισίματος εστιών.
* Ποια είναι η κατεύθυνση για τον ρόλο των ανθρωπιστικών επιστημών;
Οι ανθρωπιστικές επιστήμες περνάνε μια τεράστια κρίση και στην Ευρώπη, επειδή η κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη σκέψη έχει βάλει το θέμα του ωφελιμισμού ως κυρίαρχο στοιχείο στον όποιο σχεδιασμό χρηματοδοτικών σχημάτων. Θα τεθεί ως θέμα στον εθνικό διάλογο και μέσα από τον εξορθολογισμό των τμημάτων ελπίζουμε να αναβαθμιστούν.
* Να περιμένουμε ένα είδος «σχεδίου Αθηνά» δηλαδή;
Αλλαγές πρέπει να γίνουν. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα συνδυαστούν με απολύσεις, όπως συνέβη προηγουμένως.
* Επί της διοικητικής δομής του εκπαιδευτικού μηχανισμού, ο ΟΟΣΑ και η συμφωνία επιτάσσουν να κινηθούμε επί τη βάσει των «βέλτιστων διεθνών πρακτικών». Ως φαίνεται δεν μπορείς να συγκροτήσεις διοικητική ατζέντα στον εθνικό διάλογο τόσο εύκολα…
Ακριβώς επειδή τίθεται έτσι από τον ΟΟΣΑ, το βάζουμε στον εθνικό διάλογο. Ήδη στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων έχουν συγκροτηθεί δύο υποεπιτροπές, η μια για τη δομή και τη διοίκηση των σχολείων, από το νηπιαγωγείο έως τα δημόσια ΙΕΚ, και η άλλη για τον ενιαίο χώρο έρευνας και ανώτατης εκπαίδευσης.
* Με τους νέους επιστήμονες τι σκοπεύετε να κάνετε;
Η μαύρη και αδήλωτη εργασία αποτελεί ένα από τα κομβικότερα ζητήματα στην Τριτοβάθμια. Για να λυθεί, η κατεύθυνση είναι να ξαναεγκριθούν όλα τα μεταπτυχιακά και τα δίδακτρά τους. Είναι απαράδεκτο, κατά τη γνώμη μου, να πληρώνονται καθηγητές επιπλέον για τα μεταπτυχιακά που κάνουν. Τα χρήματα αυτά πρέπει να αξιοποιηθούν για τις προσλήψεις νέων ανθρώπων. Το υπουργείο Παιδείας ήδη σχεδιάζει την προκήρυξη θέσεων για την έρευνα.
Αυτό σε συνδυασμό με τη βαθμιαία ακύρωση της κλήρωσης του Ανοιχτού Πανεπιστημίου (ΕΑΠ) και των περιορισμό των μελών ΔΕΠ που διδάσκουν εκεί, αθροίζουν πάνω από 2.000 προσλήψεις. Ήδη στο ν/σ για το παράλληλο πρόγραμμα η διάταξη για το ΕΑΠ υπάρχει και έως το τέλος του 2016 θα περάσει νέος νόμος για τα μεταπτυχιακά. Αν δεν κατέβει το παράλληλο πρόγραμμα, οι μεταρρυθμίσεις για τα μεταπτυχιακά θα ενσωματωθούν σε επικείμενο νομοσχέδιο για την έρευνα.
* Αν μπορούσατε με λίγες λέξεις να δώσετε το στίγμα του διαλόγου, τι θα λέγατε;
Να ανοίξουν οι θεσμοί στην κοινωνία, να αναβαθμίσουμε τα σχολεία, να πείσουμε τον κόσμο ότι η πολυπολιτισμική εκπαίδευση είναι μια ευλογία και να προσπαθήσουμε να υπάρξει η χαρά της γνώσης. Να σπάσει η καταπίεση, δηλαδή, γύρω από τον εκπαιδευτικό μηχανισμό. Αυτά που θυμόμαστε από το σχολείο είναι εκείνα τα λίγα μαθήματα που μπορούσαμε να συζητάμε. Αυτό είναι λοιπόν το δημοκρατικό σχολείο.
* Ο Κώστας Γαβρόγλου είναι πρόεδρος της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής
Γεράσιμος Κουζέλης: Να δώσουμε αξία στην τεχνική εκπαίδευση
* Θα δούμε αλλαγές στα προγράμματα σπουδών;
Ένα εκ των βασικών ζητημάτων που έχουν τεθεί αφορά τα προγράμματα των μεταπτυχιακών σπουδών, ίσως και την ενοποίηση κάποιων τμημάτων. Υπάρχει μια λογική εξορθολογισμού της διάχυσης ειδικοτήτων στα μεταπτυχιακά προγράμματα. Ένας ακόμη κοινός προβληματισμός αφορά στην αλλαγή διεθνώς σήμερα του τι σημαίνει γνώση και ποιοι είναι οι τρόποι οικειοποίησής της.
Εδώ εντάσσεται και το ζήτημα της ενίσχυσης της ερευνητικής διάστασης των πανεπιστημιακών σπουδών, δηλαδή η σύνδεση έρευνας και διδασκαλίας. Στα σχολεία τώρα, πολλά μένουν να γίνουν, και κυρίως στο επίπεδο αυτού που λέμε τεχνική εκπαίδευση. Εδώ βλέπει κανείς πολλές ειδικότητες που δεν έχουν νόημα ύπαρξης.
* Να περιμένουμε και ριζοσπαστικές αλλαγές, όπως κατάργηση της προσευχής;
Γνώμη μου είναι πως έχει έρθει ο καιρός να συμβεί. Πρέπει να υπάρξουν αλλαγές στη συνολικότερη οργάνωση της εκπαιδευτικής δομής. Το ζήτημα δεν είναι μόνο ένα πιο σύγχρονο σχολείο, αλλά και ένα πιο δημοκρατικό.
* Είστε σύμφωνος με τη δεκατετράχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση;
Ναι, αρκεί να μην βρεθούμε στη θέση να αντιμετωπίσουμε το Νηπιαγωγείο ως σχολείο και από μικρή ηλικία τα παιδιά να μπαίνουν στην αντίστοιχη πειθαρχία. Το πιο κομβικό είναι το πώς θα μπούμε στη διαδικασία να επεξεργαστούμε τι γίνεται από το Γυμνάσιο και μετά. Εδώ τίθεται και το ζήτημα της μαθητείας, που βρίσκεται και στην ατζέντα των θεσμών. Πρόκειται για ένα ταξικά κρίσιμο θέμα. Χρειάζεται να δώσουμε στην τεχνική εκπαίδευση αξία αίροντας την απαξίωση που την περιβάλλει.
* Για τη μαθητεία η ατζέντα του ΟΟΣΑ πάντως είναι κάθετη…
Οι προτάσεις του ΟΟΣΑ διαπνέονται από μια νεοφιλελεύθερη λογική, στην κατεύθυνση της αντιδημοκρατικής οργάνωσης της εκπαίδευσης. Δεν πρέπει εξαρχής να δεσμευτούμε και να εγκαταλείψουμε τις αξιώσεις και τις θέσεις μας ενόψει αυτού του δεσμευτικού πλαισίου. Ο ΟΟΣΑ επιμένει σε ένα συγκεκριμένο μοντέλο μαθητείας. Εμείς μπορούμε και πρέπει να την αναδιαμορφώσουμε με προοδευτικά, φιλεργατικά πρόσημα, ώστε η τεχνική εκπαίδευση να αποκτήσει ουσιαστικότερο ρόλο.
* Ο Γεράσιμος Κουζέλης είναι πρόεδρος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής
Δώδεκα δημόσιες συζητήσεις
Κεραυνός εν αιθρία για κάποιους, για άλλους λιγότερο ριζοσπαστικός του δέοντος, ο εθνικός διάλογος ξεκινά σήμερα που το δημοκρατικό, δημόσιο και δωρεάν πανεπιστήμιο έχει βρεθεί στο στόχαστρο των Μνημονίων, σήμερα που η Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση αποτελεί έναν από τους πιο ανταγωνιστικούς θεσμούς, σήμερα που η γνώση δεν συναρτάται με τις ανάγκες των πολλών, αλλά με αυτές της αγοράς, και από το Δημοτικό ακόμα αποτιμάται με όρους… ποσότητας.
Δώδεκα δημόσιες συζητήσεις στο Ινστιτούτο Παστέρ αρχίζουν από την Τρίτη 12 Ιανουαρίου και κάθε Τρίτη στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου για την Παιδεία.
Στην πρώτη φοιτητές που έχουν αποφοιτήσει πρόσφατα από το Λύκειο θα παρουσιάσουν ένα πλήρες πρόγραμμα για τις τρεις εκπαιδευτικές βαθμίδες, το οποίο έχουν σχεδιάσει μόνοι τους. Στην αμέσως επόμενη θα τεθεί το δίλημμα «σχολείο με κάγκελα ή σχολείο εργαστήρι πολιτισμού» και στη συνέχεια τη σκυτάλη θα πάρουν οι γονείς για να μιλήσουν για την καθημερινότητα των παιδιών τους στα σχολεία.
Η ατζέντα του διαλόγου θα είναι πλούσια και θα αναμετρηθεί με θέματα όπως το ηλεκτρονικό σχολείο, η επαγγελματική τεχνική εκπαίδευση, η προώθηση της γλωσσομάθειας, τα ζητήματα, εξετάσεων, αλλά και τα οικονομικά της εκπαίδευσης.
